manon

Oops! På något sätt for kommentarem iväg, innan jag hann läsa igenom... Hoppas att det blev som jag hade tänkt...

Ville ännu fråga från vilket språk guss kommer...

Personligen tycker jag att det är vanligare att "allmänna diskussioner" tar upp "vi-och-dom"-perspektivet med väldigt stor försiktighet och nyansering, än med en polariserande inställning... men jag har ju inte läst allt, jag kan mycket väl ha fel! :-)

Jag håller med om att det egentligen är otroligt sällan som man kan säga att en hel stor grupp "är" på ett visst sätt. Jag tror absolut inte att man med någon sanningshalt kan påstå att "alla muslimer" står för något särskilt, t ex.

Däremot vill jag återuppta funderingen som handlar om att när man kan identifiera en ganska genomgripande värdering i en viss grupp - hur får man då diskutera den? Jag tänker på Petras exempel där hon beskrev att i de länder där hon varit under lång tid, och där majoriteten var muslimer (men inte alla), där stod de allra flesta (alla kanske, jag vet inte?) för åsikter som "en kvinna utan manlig eskort är en hora" och "västerländska kvinnor är horor och lovligt byte". Om man inte får prata om värderingar och beteenden som faktiskt omfattas av en stor grupp människor, värderingar som har destruktiv effekt på andra människor - hur ska man då kunna komma tillrätta med dessa värderingar? I Sverige har vi en fråga som är väldigt svår att diskutera och som också "drabbar" kvinnor, nämligen att de normer som den absoluta majoriteten av män får med sig under uppväxten, vare sig de vill själva eller inte, säger att "man är man för att man inte är kvinna" och "mannen är överordnad kvinnan". Hur ska man kunna förändra dessa normer om man inte får generalisera? Eller vill vi inte förändra sådana destruktiva värderingar - är det okej att andra människor drabbas negativt av de genomgripande värderingarna som finns i en viss grupp?

Jag ser en risk i att fastna för mycket i "allergi mot generalisering", så att man tappar bort de problem som faktiskt behöver åtgärdas. Jag tror att de flesta som diskuterar sådana här "svåra" saker är medvetna om att inte 100% av den "grupp" som man diskuterar står för de värderingar man vill problematisera. Vilket är det stora problemet egentligen - att generalisering inte innebär en 100%-ig sanning, eller att det finns problem i gruppen man generalierar kring, som skadar andra?

CarulMare - bra iakttagelse.SVÅRT! Ingen aning om guss - kanske nån annan?

V-soul: Kanske genom att man talar om hur man själv vill ha det HÄR? Att normen här är att kvinnor etc etc. Det är som emd barn och äkta hälfter - det funkar inte att tala om HUR det ska vara utan HUR MAN VILL ha det? Tala om att JAG tycker att kvinnor ska kunna x och y och inte backa på den fronten. Inte att "fy vad hemskt och vidrigt, hur kan man x och y? (därmed inte sagt att jag påstått att nån har sagt nåt sådant:))!)

Om jag talar om MINA PERSONLIGA gränser - om jag vore i ett muslimskt land skulle jag av respekt för kulturen ta på mig lång kjol - men aldrig bära slöja! För jag anser att jag inte är en del av den kulturen men jag kan möta...men det är bara JAG och vet inte ens om det är rätt eller om jag skulle kunna motså i alla situationer hur stursk jag än är.

Vad sägs om det?

När man generaliserar och talar om stora grupper får man säga att man generaliserar, talar om en del muslimer till exempel. Det är också bra att definiera vilka muslimer man menar. Ju mer man kan definiera vilka man menar när man talar om "dom andra" desto större sannolikhet är det att man också tillskriver dem person och mänskliga drag, som att vara komplexa. Inte bara det ena eller andra. Man kan också försöka minnas att det man talar om är sina egna erfarenheter och de slutsatser man drar om andra kommer ur dem. Det innebär att man får se sina egna åsikter som åsikter bland andras åsikter, inte som sanningen. Utryckt på ett annat sätt skulle jag vilja påstå att man kan kalla det ett postmodernt förhållningsätt med tolerans för multi-diskursivitet. Om man accepterar att andra tycker olika kan man börja det spännande arbetet att finna utveckla gemensamma värdegrunder och i det arbetet använda varandras olikheter som inspiration. Det finns då en möjlighet till en tredje gemensam åsikt som kan vara en utveckling och mer givande än de första var för sig.

Om samhället (det svenska) så ser jag det som en god idé att sekularisera staten, behåll för all del gärna traditioner med religösanknytning som helgdagar och dylikt. Men låt giftermål och juridiska handlingar vara sekulariserade. De som önksar kan sedan fylla på med religösa välsignelser efter tycke och smak.

Bless - precis vad jag vill fram!

Ang kommentarer - jag gör mitt bästa för att få ind em snabbt men i dag är systemet trögt!! Men jag gör så fort jag kan så att diskussionen hålls levande.

Som ni säger så är det såklart bra om man är tydlig med att de åsikter jag uttrycker är just mina. Det jag är ute efter är de gånger då man önskar påverka värderingar eller beteenden som faktiskt omfattas av grupper av personer. Ett exempel: på mitt jobb har jag en arbetsgrupp som består av mig, en ung tjej och så tre män. Dessa tre män har en tendens att agera utifrån ryggmärgsreflexen "jag håller de andra männen om ryggen för att jag själv är man, fast jag egentligen inte håller med de andra männen i sak". Den unga tjejen är ny i gruppen och dessutom maktlös i egenskap av "ung". De här männens värderingar visar sig genom att de avbryter oss kvinnor, de tillskriver och ger varandra erkännande för åsikter som uttalats av mig eller den andra tjejen och de lyssnar dåligt på det vi säger. Det är min uppfattning att dessa män visar tydligare än många andra män att "manskollektivet håller ihop". Eftersom det inte finns särskilt många rationella bitar i deras beteende är det svårt att förändra hur de beter sig med argumentet "jag tycker att...". Om jag inte såg det könsrollsrelaterade mönstret i deras beteende skulle jag själv gå under, för jag skulle tro att det var mig det var fel på.

Det kanske inte var ett helt tydligt exempel på precis min poäng, men det jag menar är att det faktiskt finns värderingar som omfattas av ett helt kollektiv. Dessa värderingar är svåra att förändra om man alltid, alltid måste bemöta varje persons åsikter som om han/hon var EN individ som skiljer sig från alla grupper. Man kan kanske påverka EN person om man bemöter honom/henne som individ, men man kan inte förändra mer historiskt och kulturellt betingade åsikter som den individen har pga sitt kulturella gruppsammanhang.

Petra var (tycker jag) tydlig i sitt inlägg med att de erfarenheter HON hade handlade om en tydligt avgränsad (men ganska stor) grupp människor, en grupp som ingick i ett större kollektiv som till delar omfattade samma värderingar. På det fick hon responsen att "det luktade rasism", och jag tycker att det är så tråkigt att det tydligen är omöjligt att diskutera relativt "kollektiva" värderingar. OM det faktiskt är så att det finns värderingar som en hel grupp omfattar, varför får man då inte säga det? Varför måste man hantera problemet som om det vore individuellt, om det faktiskt inte är det? Tycker inte du att det är ett problem om kanske 95% av de människor som bor i de länderna som Petra pratade om, står för värderingen att "västerländska kvinnor är horor"? Är det att respektera kulturen i landet, att ställa in sig på att "om jag väljer att befinna mig här så kan jag bli våldtagen, och det är okej för kulturen är sådan här"? Om du som västerländsk kvinna skulle bli våldtagen och förnedrad av 10 olika män i det landet pga den värderingen, kan du då ändå betrakta dessa män som "individer" som ska betraktas separat, att var och en har helt egna bevekelsegrunder för sitt handlande? Och om du tycker att alla 10 våldtäkterna beror på en kollektiv värdering och INTE tycker att det är okej, hur ska du då påverka situationen om du inte får säga att "detta är ett kollektivt problem som den här gruppen står för"?

Jag vet inte om detta gjorde mina åsikter tydligare, men jag hoppas det... :-) Om inte, får du gärna be mig förklara bättre.

Jag måste här påpeka att detta är en diskussion HÄR och inte vad ev någon annan sagt/säger/ansett/anser. Den diskussionen är bäst att föra där den förs av personen man referar till och mellan personerna. Personen är välkommen hit att diskutera:)! Ni är fria att diskutera med varandra här, eller om ni vill någon annanstans, om samma ämnen, men att dra in tredje parts åsikter i andrahandsversioner är inte bra. Även om ni anser de vara rätta! Så här kan h*n inte försvara sig för ev misstolkningar åt nåt håll. Jag vill inte diskutera en tredje persons åsikter. Håll er till er egna.

Detta är en helt ny diskussion, ingen gammal som omstartar. Observera det och hoppas ni förstår hur jag tänker kring detta!
Angående resten du skrev så ska jag tänka och försöka svara när jag har bättre med tid:).

Tycker ni ovan regel är dum, SÄG TILL! Framför för eller emot, diskutera . Jag vill att det ska vara schyssta regler. Jag vill inte vara åsiktspolis!!!! Jag vill att flkska känna sig fria att diskutera med bra gemensamma regler.

Vill också påpeka att det är lättare att vara tolerant, om man inte har egna otäcka erfarenheter med sig i bagaget... De behöver man först få förståelse för...

Jag skall berätta en liten ickemuslimsk och mycket odramatisk historia, som kag ändå tror har något med dethär att göra.

Min bror och jag var tågluffade i Östeuropa året 1987. Konduktören kom och frågade om passen och vände sig bara till min bror. Han förutsatte att min bror skulle ha hand om båda våra pass. Jag upplyste honom om att han hade fel "såklart!" och blev sedan tillrättavisad av min bror: Du måste ju förstå att de har andra seder här, att det var naturligt för honom att fråga på detdär sättet.

Jo, jag förstod - och ändå gjorde det så ont. Jag minns att jag efter detdär tecknade en naken kvinna med taggtråd omkring sig... Jag var sjutton år och sårad i min kvinnlighet...

Fin teckning, sade min bror. Jag undrar om han förstod varför jag hade gjort den...

CarulMare - jag åste säga att detta absolut inte är nåt typiskt beteende för män i centraleuropa! Även om könsrollerna är mer konservativa som att mannen automatiskt får notan på restauranger.

Det är en en mer konservativ könsfördelningen ju mer söderut man kommer. Inte ens Europa, den kristna världen är homogen och har samma kvinnosyn.

Jag har tyvärr inte tid att utveckla det bättre nu! Har fullt upp men fösöker åtminstone godkänna kommentarer!

Eftersom jag kommer från andra sidan järnridån berörde detta mig personligen bara..Jag har mött respekt av dylika män och faktum är att kvinnor är i oftare i högre positioner när de jobbar där än här (även i Frankrike). Frågan är varför kvinnor i Sverige är så mycket dubbelarbetande?

En iransk granne en gång påpekade att kvinnorna här i Sverige jobbade så mycket mer än kvinnor i Iran och hade mycket mindre stöd. Att de hade ett hårdare liv (obs denna kvinna jobbade som forskare var gift med 2 barn, så det var ingen hemmafru).

Ojoj, jätteröra bakom mig kan inte skriva bättre!!! Hoppas ni förstår tankegången någorlunda och detta var et litet sidospår...eller inte...

Måste berätta en sak till som min iranska granne (kvinnlig sa). Liiite lugnare kring mig.

Vi hade haft kräftskiva och skulle plocka undan. Då utbrast grannen - "Titta, det är precis som i Iran, männen sitter och kvinnorna plockar undan." Jag vände mig och och - så var det!

Vi har våra regler i detta land och jag gillar dem. jag gillar tanken att kvinnor har samma rättigheter som männen - det har kommit långt, men det finns en lång väg kvar att gå! Tänker tex på fördelingen av VAB och föräldraledigheter. Det gäller att hålla på de normer/regler som man ycker är viktiga i sitt land.

De som komemr hit då? Genom att lära känna inser de sakta att det är inte så att svenska kvinnor är mer lättfotade än tex iranska för at de går fritt/friare. Som tex granne återigen sa ang sonens flickvän att hon i början tyckte det var konstigt att ingen ringde efter henne då hon var hemma sent om kväöllen hos dem. Var det ingen som brydde sig om denna tjej? Var hon värdelös? Men i takt med att hon lärde känna tjejjen (svensk) så insåg hon att så var inte fallet. Att hon var vöärd nåt, bara olika sätt att visa det! Och sinen och hon har varit ett par i åratal nu och pluggar på högskolor bägge två.

Nu klagar folk på att jag sitter här...

Mmm. Det var inte min mening att rikta uppmärksamheten på Centraleuropa eller på något annat ställe - bara att säga att det självupplevda gör en lite extra känslig... Året var förstås 1977, inte 1987...

När jag läser vad Manon skriver, kommer jag på tanken att det kanske inte handlade så mycket om Centraleuropa (jag minns inte längre vilket land) som om min storebror. Det var kanske han som hade behov av att ge mig en smocka... :)

Jag tycker förresten din regel är bra, Manon. Rejäl.

CarulMare - ingen fara och det var intressant. Hörde på nyheter nyss att Tyskland nu inför 1 års föräldraledighet med 2 mpnaders pappamånader enl svensk modell. Det är väl bra!?

Samtidigt belyser det hur komplex frågan är och hur kvinnosynen skiljer sig även inom Europa - de många hemmafruarna i Tyskland kontra Sverige...

ont om tid som vanligt

Jag tycker att din "regel" är obegriplig. Får man inte hänvisa till vad någon annan sagt...? Så om jag t ex har hört en muslim säga något om sig själv på TV så får jag inte nämna det här, för att det inte är min egen åsikt? Det förstår jag inte vitsen med. Jag talar inte FÖR någon annan, utan tar exempel från vad andra sagt för att förklara vad jag menar. Men visst kan jag sluta med det, även om jag tycker att "regeln" är helt i linje med det jag ser som huvudproblemet - att man inte "får" tycka/säga/diskutera vissa saker... fast innan jag slutar med det tänker jag referera till en sociologiforskare på TV alldeles nyss. Han tyckte att det var diskriminerande när en annan "svensk" menade att det inte var bra att svenska muslimer från olika grupper var offentligt oense... ;-) NU ska jag sluta! :-)

Jag fastnade på det Manon skrev ovan: "jag måste säga att detta absolut inte är nåt typiskt beteende för män i centraleuropa". Är inte det en ganska ovetenskaplig generalisering? Hur stor procent av "män i centraleuropa" handlar det om i det här fallet? Jag trodde att en poäng med denna diskussion var att man inte kan/bör klumpa ihop folk i grupper? Jag frågar igen - är det bara vissa grupper som man inte får generalisera om? I så fall, vilka, och varför dessa? Jag blir lite nyfiken på vilka underliggande drivkrafter som finns i den här diskussionen, så det vore kanonbra med svar på dessa frågor! :-) Om jag får bestämma så får man generalisera om alla grupper, ifall det hjälper till att lyfta fram ett problem som drabbar andra men som liksom är "allmänt accepterat", som t ex mäns generella överordning. Och förutsatt att man VET att i alla generaliseringar finns det undantag och variationer.

I övrigt håller jag med om att svenska kvinnor verkar ha hårdare liv än kvinnor i många andra länder, och ffa sämre stöd hemma.

utanför ämnet - glöm inte ditt skrivarcirkelbidrag... "Uppe på berget" är ämnet :-) Hälsningar, Josephine

V-soul - apropå generalisering så beskev bless det bra! Och exemplet med just centraleuropa visar på hur svårt problenet är - att det inte går att generalisera utifrån en enstaka händelse!

Apropå referera till vad någon annan sagt - självklart kan du ta fram det som hänt/sagts i media och av offentliga personer, referera till artiklar etc etc - men det är en annan sak att hänvisa till vad personer sagt i tidigare diskussioner på nätet/bloggar så här! Det kan lätt bli fel. Och det kan lätt, istället för sakfrågan bli att man börjar diskutera huruvida den personen sa detta eller detta och det är ju helt utanför ämnet? Och personen har ingen chans att försvara sig eftersom vederbörnde inte läser här. Berätta hellre för osronen att en diskussion pågår här och du gärna vill att h*n ska vara med! Så kan h*n bli rätt bemött här utan hörsägen!

Vill du hänvisa till en diskussion och hur det var så kan du också uppmana att läs adet som skrivs på den och den bloggen! Men att dra in namn på personer som deltagit i en diskussion någon helt annanstans och inte deltar här känns inte helt OK. Däremot kan du bemöta alla HÄR! För de återkommer ju och kan bemöta dig HÄR!

Jag tror att andra har förstått hur jag menar....? Nu är jag rätt trött så jag är rörig, men jag vill att du ska förstå.

Men jag tycker det är inte schyst att dra in folk som inte deltar här och deras ev åsikter, men diskutera med de som deltar! Och då får du referera til media hur mycket du vill.

V-soul (ja och andra, typiskt av mig att starta en diskussion och sedan egentligen inte heltha tid:)) - den där sociologproffesorn (vore ntressant att få länk till artikeln ed) det låer lustigt! Med att säga det så klumpar väl den professorn ihop alla "muslimer" till en massa! varför skulle inte "muslimer" få¨ha olika åsikter? Dte är ju PRECIS et jag vill få fram här att det inte går att klumpa ihop! Vi är inte ense om alt, varför ska muslimer driva en egen linje? självklart har de olika syn på hur ett samhälle ska styras och att det finns olika trosinriktningar. Tänk på vårt Livets ord, lutheranism, missionskyrkan - mer eller mindre extrema och/eller bokstavstroende!

Apropå exemplet med centraleuropa, då anatar jag att jag gjorde gel som inte flaggade för att det var en generalisering. Eftersom jag själv kommer därifrån så handlade jag med ryggmärgen eftersom beteendet som beskrevs inte kändes typiskt. Procentantal kan jag inte, men jag har inte upplevt mig vara nedvärderad som kvinna där - ÄVEN om rollerna är mer traditionella i tex Tyskland med tanke på antalet hemmafruar och de försöker nu råda bot på de fallande nativitetssiffrorna med att införa föräldraförsäkring a la Sverige.

Men det där med muslimer - ja, det är en svår fråga för i ryggmärge säger man ofta en svepande generalisering och drar gärna slutsatser av enstaka händelser - vilket är fullt naturligt, för vi har ett behov av att del ain världen i "vi och dem" men i vissa fall kan det bli "farligt".

Sjlävklart är jag emot könsstympning tex - men jag försöker komma i håg att detta är inte nåt som har med religion att göra utan är något kulturellt inom vissa grupper (som ett exempel).

Kanske borde vi skilja på att diskutera muslimer som vi upplever dem (=generalisering) i deras hemland, där de är i en styrkeposition och när de kommer till oss - som flyktingar, som hjälpbehövande...

Men uppriktigt sagt - de minnen som jag har från Egypten, när jag som tjugoåring reste en vecka ensam i det landet, är nog svåra att resonera bort... De finns också i benmärgen.

Inte heller kan jag säga att det var tillfälligheter. Andra turister, kvinnor OCH män, berättade om samma fientlighet. Den var chockerande på något sätt, så obeveklig... ja, förlåt mig - men precis som om den skulle ha varit inskriven i lag...

Det var annorlunda i Nubien, längre söderut. Visst, måste man akta sig. Det måste man ju alltid, när man reser ensam. Men det är annorlunda att bli lurad, utnyttjad... än föremål för denna märkliga hatstämning...

Ja, jag vet inte. Jag skulle gärna vara utan dehär minnena... Om jag inte hade rest ensam i Egypten, hade jag förstås inte behövt se denhär sidan. Men nu gjorde jag det - och jag vill inte tänka att det var mitt fel. Jag säger inte ursäkta att jag finns. Så långt går jag inte i tolerans...

Visst. Muslimer är lika mänskliga som vi, har samma känslor. De är inte likadana, hör till många olika kulturer. Detdär hände i Egypten. Jag kan inte sätta fingret på varför det hände, men det var ingen engångsföreteelse... Har det att göra med egyptiernas sätt att tolka islam eller med arabisk nationalism....? Jag vet inte.

Men jag berättade vad jag hade upplevet för min sons far, som är turk (alevi, inte muslim och dessutom sekulariserad). Han kom genast med en ny generalisering. Ja, araberna! sade han. Dem är vi också rädda för...

Nu skall vi inte låta rädslan fara iväg med oss - men det skulle vara oförnuftigt att inte ta sådana här hågkomster på allvar... De hjälper oss att veta vad vi själva vill bevara i vårt samhälle, vad som är viktigt för oss...

CarulMare - det är väl en bra distinktion? För här i Sverige vill vi ju ha det på ett sätt.

Alltså, med tolerans - jag är ju stursk själv och skulle inte gå med på allt! Jag skulle kräva att bli accepterad som den jag är..som sagt, jag tar inte på mig slöja för att tillmötesgå, det känns för att gå långt för MIG

Alla har fördomar om alla (tänker på din sons far *S*). Det enda jag vill egentligen är just att undvika alltför svepande generaliseringar. Men att skriva det du upplevt och på sättet du skrev det på, det är intressant. För självklart inser jag att de har en annan syn på världen etc där än här.

Men, jag trodde att vi talade om HÄR och hur vi vill ha det HÄR och eftersom det inte är en homogen massa som kommer hit och de som är här kanske ofta inte gillade det de upplevde där så...äsch, det är svårt" Fram för allt att jag inte hinner formulera mig tillräckligt är svårt.

men diskutera, jag lyssnar och tar in även om jag inte svarar

Självklart är det svårt att diskutera UTAN en viss generalisering men jag tycker det är viktigt att hålla i minnet att det är en generalisering och bara en åsikt bland alla andra. Jag kanske efterlyser reflektion? Att reflektera över sina generaliseringar?

Herregud, vad jag trasslar in mig...önskar detta kunde vara IRL:)!